○北村委員長　次に、重徳和彦君。
○重徳委員　民進党の重徳和彦です。
　ちょっと通告と順番を変えさせていただきますけれども、皆様方に配付している資料の二をごらんいただきたいと思います。これは、部品の供給の年限なんですね。例えば、トラクターについては製造中止後十二年、供給の年限をガイドラインとして一般社団法人日本農業機械工業会が定めているというものなんです。
　私からは、農業機械が高いから、新しく事業参入する企業、もう一つ参入させろという大仕掛けなことをする前に、やれることはまだまだその手前に幾らでもあるんじゃないかというその一例を提案させていただきたいと思います。
　トラクターに関して言えば、大体こういうのは五年でモデルチェンジをする、トラクターは七十馬力で大体七、八百万円というものでありまして、ですから、七、八百万円で買ったものを、二十年ぐらいであれば、十二年間の部品供給年限でも使い続けられるだろう。だけれども、これをもっと長くすれば、特にエンジン部分よりミッション部品が故障する、そういう部分を取りかえることができれば、二十年を二十五年、三十年と長もちさせることができるわけですから、そういうコストダウン、コストカットという手法があるのではないか。
　こういう部分について、もっと政府は、一般社団が定めている、もちろんメーカーの意向もあるでしょう、そういうことについて、年限を延ばして、もっと長もちするような農業機械を農家の皆さんが持てるような環境をつくる、こういうことをやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　農林水産省の方でも調査をいろいろしてございまして、農業機械のコストを低減するために行っている、あるいは今後行いたい農業者の取り組みとしては、買いかえまでの期間を長くするということを七割以上の農業者が挙げていらっしゃいます。
　そういう意味では、今先生御指摘のとおりの取り組みが非常に大事でございまして、これらの取り組みを進めていくためには、一つは部品の耐久性を高めること、二つ目として補修用の部品が確実に供給されること、三つ目として部品の共通化なり標準化をしていくこと等の取り組みが必要でございます。
　御指摘の、一般社団法人の工業会の補修用部品の供給年限の延長の可能性も含めて、農業機械の業界ともいろいろ議論を行っているところでございます。もちろん、機械工業会といいますか、機械の企業の方は、当然、年限を延ばしますとコストがそれだけかかりますので、いろいろな御意向、御意見はありますけれども、そういうことも含めて議論を行ってございます。
　また、これまでメーカーのみが製造して、その部品をこの工業会の年限に従ってストックしていたんですけれども、廃番となった部品についても、町工場と一体となって修理や製造を請け負うことでその農業機械を再生するという取り組みも始まってございます。また、御指摘もございましたとおり、農研機構と農業機械メーカーの共同研究によりまして、耐久性の高い農業機械の開発にも取り組んでございます。こういう取り組みを後押ししてまいりたいというふうに存じております。
○重徳委員　現場に近いところでいろいろなことを耳を澄まして聞くと、本当にいろいろなところに改善のヒントはあるわけです。本会議でも申し上げましたけれども、やはり物づくり、製造業では、現地現物という言葉があります。農業というのは、もちろん一年スパンで、お米だって年に一回しかとれませんから、そういう意味では若干年限は長くなるのかもしれませんが、しかし、日々の改善ということは、こういう工業会も含めて考えれば、幾らでもやることはあるはずだと思います。
　大仰な事業参入ということを考えることは結構でありますけれども、そのための法案というのは大げさな感じがします。まだまだやれることは幾らでもありますので、ぜひ取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
　もう一つ、農業競争力といえば、一つ、強い農業づくり交付金というものがあるんですね。先ほど、佐々木委員の御意見では、余りトップランナーといろいろ差をつける、それを国が中央集権的にポイントをつけること自体どうだというような御意見もあったと思いますが、逆の観点からすると、せっかくトップランナーを走っているつもりでも、そのポイントのつけられ方によって、何だか認めてもらっていないような状況に陥ることもあるんです。
　例えば愛知県、私の愛知県は、花の生産日本一です。花卉の生産日本一。そういう中で、大変豊かな収量、そしてもちろん上位規格品というものがあるわけなんですが、そういうものを後追いで追っかけていって、後追いであればそれだけまだ伸びる余地があるわけですから、そういうポイントのつけ方が現状なんです。
　だけれども、トップランナーだと、さすがにこれから生産性を何十％上げろと言われたって、それは無理だ。だけれども、日本に冠たる産業であるわけですから、そういう事業者が施設を更新するというときに、いや、あなたのところは進み過ぎているからお金は上げられません、おくれているところにこそ手厚くするんだ。一つの考えかもしれませんけれども、逆の悪平等という観点からすれば、おかしいということになります。
　このポイント制度について、少しずつ改善もしているという御説明もきのう事務的には受けましたが、さらなる改善を求めたいと思うんですが、御見解をいただきたいと思います。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、強い農業づくり交付金の配分に当たっての基準の問題でございますけれども、以前から先生がおっしゃっているようなお声があることは承知をしてございまして、さまざまな改善をしてきているところでございます。
　まず、強い農業づくり交付金の配分に当たりましては、施設導入によります成果目標を事業実施主体がみずから設定をいただいて、その内容をポイント化して、ポイントの高い順に配分する、これは客観的にやらせていただいてございます。
　この成果目標につきましては、将来達成すべき目標、さっき先生がおっしゃった目標に加えて、現況の取り組み内容がどの程度先進的になっているか、そういうこともポイント化をいたしまして、先進的な産地が高い評価を得られる仕組みも盛り込んだところでございます。
　さらに、この成果目標については、産地として取り組みます目標に沿って、複数の成果目標の中から二つを選択するということにいたしておりまして、例えば、収量では既にもう先進的になって、これ以上はなかなか厳しいというような地域もございます。そういうところは、例えば品質の方でこういう目標を選ぶ、そのようなところで高いポイントを取得できるような仕組みにもしてきているところでございます。
　また、この成果目標につきましては、各地域、さまざま努力されておりますので、そういう先進的な産地も含めて現場の意見を毎年聞きまして、毎年度見直し、追加を行っているところでございまして、今後とも、よく意見を聞きながら、適切な事業執行に努めてまいりたいと存じます。
○重徳委員　しっかり声を聞きながらという言葉がありましたので、そのとおりこれからも取り組んでいただきたい。そして、いろいろな声がありますので、それに応じた見直しをしていっていただきたいと思います。
　さて、それでは、農業競争力強化支援法案についてなんですが、まず大臣にお聞きしたいんですが、この本案は昨年の、資料一の方にありますが、皆さんおなじみの農業競争力強化プログラム、これに基づいてつくったという部分が多分にあります。そして、とりわけ、このプログラムの中には、「与党及び政府は、」全農の自己改革について、「その進捗状況について、定期的なフォローアップを行う。」このフォローアップというところがさまざまな疑念というか不信感を招いているということがあるわけですが、このフォローアップというのは一体この法案にどう反映されているんでしょうか。この法律に基づいてフォローアップを行うことができるような仕組みになっているんですか。
○山本（有）国務大臣　御指摘の農業競争力強化プログラムにおける全農の生産資材の買い方や農産物の売り方改革につきまして、全農の自己改革という位置づけのもと、政府と合意の上でこれは取りまとめられてございます。このため、その進捗状況のフォローアップというのは、合意の実現という観点に立って、全農及び政府により、両方で行うものというように考えております。
　一方、この法案というのは、良質で低廉な農業資材の供給と農産物の流通、加工構造の改革を促進することによって、農業者による農業の競争力強化を支援するものでございまして、この法案を根拠に、自己改革に取り組む全農に対して、何かフォローアップをするというような構造になってはいないというように思っております。
○重徳委員　大臣、お元気がないのがちょっと気になりますけれども、胸を張って答弁していただきたいと思います。
　今回、当の全農が三月の終わりに、自己改革という位置づけになるんでしょうね、このプランを出されました。「「農林水産業・地域の活力創造プラン」に係る本会の対応」ということで、その中、かなり新聞などでも思い切った改革になっているというような評価もあるし、さまざまな評価があると思うんですが、特に、去年の十一月、規制改革推進会議の農業ワーキング・グループでは、大変早急な、性急な改革を求めていた記憶があります。
　例えば、一年以内に全量買い取り販売に転換をするべしというようなものがある中で、今回の全農が出された年次計画を見ますと、例えば米穀、米については、目標は、この買い取り販売について言うと、二十九年度で一四％、三十年度二五％、最終的には三十六年度に七〇％ということになっておりまして、少なくとも、規制改革推進会議が言っていたテンポとは、スケジュール感とは随分違うなという感じがありますが、これについて、大臣は、随分のんびりした改革だなと受けとめておられるんでしょうか、それとも、しっかりとした改革案だというふうに評価されているんでしょうか。
○山本（有）国務大臣　農業競争力強化プログラムで引用されております農協改革集中推進期間というのは、平成三十一年五月までというように理解しております。このプログラムにおいて、全農はそれまでには十分な成果が出るような年次計画を立てなければならないというようにしておられました。
　しかしながら、このプログラムで、全農が立てる年次計画の終期を定めているとしたものではございませんし、全農が自主的に年次計画の目標期限を三十六年度と定めること自体には格別私は問題はないというように思います。
　全農も、年次計画についての記者会見等でみずから、この一、二年が勝負だというように述べておられまして、農協改革集中推進期間内に十分な成果を出さなければならないという認識は我々と共通した意識だというように思っているところでございます。
○重徳委員　この目標年限が平成三十六年ということについて、問題ないという御認識のようでありますが、では、規制改革推進会議が一年以内なんと言っていたのは、やはり素人意見だなということになるんでしょうか。さんざんメンバーが、メンバーの中に農業の現場がわかっていない人ばかりだ、専門家がいないとさんざん言われておりますが、大臣の御認識はいかがですか、規制改革推進会議に対する御認識。
○山本（有）国務大臣　規制改革会議の皆さんの意見は意見として謙虚に受けとめるつもりでございますけれども、改革というのは一足飛びにできるわけではございませんし、この全農の改革につきましても、具体性をさらにいただきたいというようにお願いをしております。
　そしてもう一つは、全農に対して、役職員の意識改革をぜひ頂戴したい、さらに、事業スキームを実行し得る外部人材も登用してほしい、新たな事業スキームに対応したスリムな組織体制も具体的な形で明らかにしてほしいというお願いをしておるところでございまして、その意味においては、規制改革会議とは違うかもしれませんが、やはり改革についての方向性というものは、全農も規制改革会議も我々農林省も同じ方向を向けたのではないかというように考えておるところでございます。
○重徳委員　方向はいいんですが、一年と言っているのに対して、七、八年かかるわけなんです。そのスピード感というのは、やはり農業というのは、先ほど言いました、年に一回しか作物はとれません。そういう農業現場の感覚と、物づくりとかＩＴ業界とか、もう一日一日で日々物事が速く改革されていくというその感覚というのはやはり違うわけでありまして、規制改革推進会議に対して、スピード感と言うと格好いいんですけれども、そうじゃなくて、やはり現場に根差した意見にはなっていなかった、規制改革推進会議は。
　方向性はいいんです、向かう方向は一緒だという御認識には、それは全く問題ないと思いますが、一年なんて簡単に言うなという思いはお持ちじゃないですか。
○山本（有）国務大臣　そこまで対立感情はありませんが、一年というものを、年次計画を立ててというように直させていただいたということは、十一月十一日の意見と強化プログラムの十一月二十九日の意見で多少異なる面があるし、委員がおっしゃるように、現場の立場に立ったと言えば言えるかもしれません。
○重徳委員　それで、少し戻りますけれども、フォローアップについてなんです。
　この法案は、いろいろと努力義務、努力義務というのはちょっといいかげんといえばいいかげんで、努力したかどうかなんというのは、余りはたから見てよくわかりませんし、それを義務づけるというのもいいかげんな話なんですけれども、しかし、やはり法文に農業者等の努力義務が位置づけられたことについては、さまざまな思いを持って現場あるいは農協関係者の皆さんはこれを見ているわけなんですね。
　そして、この法案で言うと、第九条では、国が行うこととして、国のいわば責務として、「農業資材事業について、適正な競争の下で高い生産性が確保されることとなるよう、事業再編又は事業参入を促進することその他の必要な措置を講ずるものとする。」とか、それから第十六条では、施策の検討ということで、おおむね五年ごとに、実情を調査、公表したり、施策のあり方について検討し、必要な措置を講ずる、こういう若干抽象的ではありますが、いろいろな道具を国は一応持ったことになると思うんですよ。
　こういうことに基づいてフォローアップするというたてつけではないとはおっしゃいましたが、しかし、こういうツールを用いてフォローアップする、フォローアップというのかな、フォローアップしつつ必要な施策を講ずるわけですから、何かしら、全農を初め農業界に対して、国が施策を行うということは当然あるわけですよね。この法案をもってフォローアップできますよね。できないとまで言われますか。
○山本（有）国務大臣　この法案の十六条で、国が講ずる施策について、おおむね五年ごとに調査と必要な措置の検討、こうしておりますし、その意味におきましては、本規定に基づいて施策のフォローアップを行うということでありますが、あくまでこれは、一般論としての制度、仕組みのＰＤＣＡサイクルを回して、その制度、仕組みや、やっている施策についての効果の点検、検証だというような位置づけでございますので、具体的な箸の上げおろしまでのフォローアップではなくて、一般論のＰＤＣＡサイクルというように御認識をいただきたいと思っております。
○重徳委員　この強化プログラムと法案の関係というのは非常に曖昧で、だから、関係あるようで関係ない、関係ないようで関係ある、いかようにも説明ができてしまうところがこの法案の曖昧さだと思うんです。
　例えば、法案では五条三項というのがあって、農業者団体についての努力義務が規定されているんですね。もともと、強化プログラムにおいては、全農の自己改革について規定というのか、示されていたのであり、そして、それについてのフォローアップを行うというふうになっていたんですが、農業者団体全般となると、当然、地域農協、単位農協も含まれてくるし、その他の類似の団体も含まれている、こういうたてつけになっているわけですね。
　もともと、全農の取り組みを促進し、フォローアップをしていくということを去年まで言っていたんだけれども、この法案になると、すごく、何でも、全員が対象だよ、そういう対象になっているわけなんですよ。
　このことについて、なぜ、全農なら全農の改革のための法案なんだ、これは一つあり得たことだと思うんですが、それがいつの間にか広がっている、そういう感覚を抱くのはおかしいですか。
○山口政府参考人　お答えします。
　農業競争力強化プログラムで検討いたしまして、政策としてまとめたものでございますけれども、これは、農業者が自由に経営展開できる環境を整えるとともに、農業者の努力では解決できない構造的な問題を解決するというためのものでございました。
　その中で、先ほど来出ておりますように、農業生産資材、これにつきましては、やはり価格が高い、または価格を引き下げてほしいという声が農業者の方々から多数出てきたわけでございます。
　また、流通、加工の問題につきましても、自分たちのつくった農産物が正当な価格で評価されていない、また、そういう価格で売れないというようなことで、そういった不満、要望が出てきたわけでございます。
　そういったことにつきまして、政府・与党で検討を進めてきたわけでございまして、それらが、生産資材価格の引き下げ、また流通、加工の構造改革というプログラムの項目として施策をまとめたものでございます。
　その中におきまして、農業者団体のお話がございましたけれども、この農業者団体、すなわち農業者の組織する団体であって、農業生産関連事業、ここで言う農業生産関連事業は今申しました農業生産資材の事業と流通、加工の事業でございますが、これを行うものに対しましては、農業者の御要望があるわけでございますので、農業者の農業所得の増大に最大限配慮するよう努めるという規定を設けたものでございます。
　したがいまして、農業資材の生産、販売や、農産物の製造、加工や販売を行っている単位農協につきましては、本項に定める農業者団体に含まれることになりますけれども、これはいわゆる全農の生産資材の買い方の見直しや農産物の売り方の見直し、ここの部分とは異なる対象として考えているところでございます。
○重徳委員　では、確認ですが、この強化プログラムで示されている全農に対するフォローアップ、これは全農に対するフォローアップでしかないわけで、今回の法案をもって全農以外の地域農協、単位農協、その他の農業者団体に対してフォローアップをするということにはならないわけですね。
○山口政府参考人　先生の御指摘がございましたこの競争力強化プログラムの中の全農のフォローアップの部分につきましては、これは農業競争力強化支援法案の対象とするところではないというふうに認識しているところでございます。
○重徳委員　ちょっと今の御答弁、もう一度お願いしていいですか。
○山口政府参考人　農業競争力強化プログラムに規定しています全農のこの改革の部分、ここにつきましてのフォローアップはこのプログラムの中に規定があるわけでございますけれども、法案では全農の改革の部分につきましてのフォローアップを行うことは考えていないということでございます。
○重徳委員　これは、だから曖昧なんですよね。だから、大臣は、フォローアップといえばフォローアップだという御答弁だったんですよ。フォローアップすることはできるといえばできる、この法案をもって。でも、今の審議官の御答弁はフォローアップはこの法案ではしないというふうにおっしゃいましたよね。だから、ちょっとちゃんと整理していただきたいんですけれども。
○北村委員長　それでは、確認をします。
　山口大臣官房総括審議官。
○山口政府参考人　先生の御質問の趣旨が、まず、フォローアップ、この資料にございますフォローアップの部分だというふうに思っておりまして、その全農のフォローアップをすると書いてある部分につきましては、このプログラムの中の、これは（１）と（２）と分かれているんですけれども、この（２）の全農の買い方、また全農の売り方の改革の部分に関するフォローアップというふうにプログラムの中に明記されております。
　したがいまして、先ほどから申しておりますように、この法律自体は、農業生産関連事業者全体に対する支援措置を中心とした国の施策を講じながら支援措置を講じていくというこの法案の内容は、この（１）の方の部分の農業生産関連事業者を対象としているということでございますので、そういった点でこのプログラムに書かれているフォローアップに関してはこの法律では対象としないということを申しているところでございます。
○重徳委員　何か言葉遊びみたいになっている感があるんですよね。
　どういうつもりでこのプログラムにフォローアップと書いたのかというところなんです。フォローアップというのは横文字だし、法律用語でもないから、だから大臣もフォローアップできるかのような御答弁がありました。
　だけれども、審議官は、その（１）、（２）と細かいところも持ち出して、何かできないようなことを言われますが、これは一体どっちですかね。これ以上御答弁がないのであれば、これはもう委員長に預けますけれども。この場でちゃんとフォローアップとこの法律上の文言と整理できますか。
○北村委員長　山口大臣官房総括審議官、わかりやすく説明してください。
○山口政府参考人　まず、全農改革のフォローアップ、全農改革の進捗状況のフォローアップにつきましては、これは先ほど大臣の方から御答弁がございましたように、これは全農と政府と合意の上で取りまとめられたものでございますので、その合意の実現という観点から、全農及び政府によってフォローアップが行われるということを申し上げたわけでございますが、法律に基づく、その十六条等に基づく施策のあり方の検討等につきましては、これは直接この全農の改革を対象としているわけではないということを申しておるところでございます。
○重徳委員　直接という言葉が挟まりましたので、だから、フォローアップそのものではないけれども……（発言する者あり）間接的というのか、広い意味でできると。
　大臣、実際、現にそう答弁されているわけですから、ちょっと大臣、先ほどの答弁、撤回するのか、修正するのか。
○山本（有）国務大臣　全く同じ答弁書を読ませていただいているので、矛盾はないわけでありまして、要は、プログラムに書かれたところは、全農の自主改革、そして政府もそれに合意して、そして全農、政府、両方で見詰め合って情報交換しながらやっていこうということで合意しておるわけでございますので、格別、法律の条文を根拠にして何かをしようという、これ以上何かするという形では、対全農ではありません。むしろ、私のところに説明に来てくれたり、また私の方で全農に要望を出したりというようなことの行き来があって、そういう情報交換がいわばフォローアップだろうというように考えているところでございます。
　そしてまた、全農の自己改革はかなり進んでいるという認識もありますので、この法案を根拠にして何かするというよりも、この法案はあくまで良質で低廉な農業資材の供給、農産物の流通、加工構造の改革、こうしたことは待ったなしでやっていかなければ、先ほど言いましたように、農業が危機に陥っているときに、農業所得をすぐに上げてもらいたいという意味で、一、二年というようなことを限っておるわけでございまして、全農とのフォローアップでも、一、二年でやってくださいよという部分と、そうでない、長期に目指して頑張ってほしいなという部分とがございます。
　それも合意して進めさせていただいているわけでございまして、特に本案の十六条、これにフォローアップというような言葉及び五年ごとに調査、必要な措置みたいなものが入っておりますものですから、これはちょっと紛らわしい話になるわけでございますが、先ほど答弁いたしましたように、一般論として、国の施策というのは、ＰＤＣＡサイクルを回す、そういうようなものでなければならない。一旦つくったものは、すぐに次の日には古びるわけでございまして、制度、仕組みというのは常に検証が必要だという意味で、ここに五年というものを置かせていただいた。
　これと全農改革とは分けて考えていただきたいし、根拠は、プログラムが自主改革の合意事項というようなことでありまして、フォローアップの意味は、これは一般論である、十六条は一般論であるというように御理解いただければと思っております。
○重徳委員　ちょっと、委員長、整理をお願いしたいと思います。
　今、御答弁、やはりしゃべり言葉だと、大臣も、ちょっと今、私なりに耳を澄ませて聞いていたつもりなんですが、この法案は、フォローアップというよりは、というよりもという言い方をしているんですね。だから、その趣旨は、どちらに重きがあるかというぐらいの話という御説明だったと思うんです。
　今、審議官も、フォローアップを直接やる根拠となる法案ではないという言われ方をされましたけれども、いずれも明確に違うとかフォローアップはしないとかいうことは言われていないわけでありまして、やはりどう考えてもフォローアップのツールになるはずなんですよね。
　だったら、そういうふうに明言していただくとか、そうじゃないなら絶対違うとか、ちょっと文面にして、これをお示し、農水省の見解、統一的な見解として出していただきたいと思います。
○北村委員長　後日、その対応について理事会で協議をさせていただきたいと思います。
○重徳委員　ほかにも質問事項はあったんですが、ちょっと時間をとられてしまいましたので、これで終わります。
　ありがとうございました。